Τρίτη, 18 Δεκεμβρίου 2012

Ομιλία Νίκου Τσούκαλη στην Ολομέλεια της Βουλής για την επίκαιρη επερώτηση της ΔΗΜΑΡ σχετικά με την πάταξη της φοροδιαφυγής,

Eπίκαιρη επερώτηση δεκαέξι Βουλευτών της Δημοκρατικής Αριστεράς προς τους Υπουργούς Οικονομικών και Ανάπτυξης, Ανταγωνιστικότητας, Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, σχετικά με τον εκσυγχρονισμό των φοροελεγκτικών μηχανισμών και την πάταξη της φοροδιαφυγής.


(ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ 19.11.2012)

 
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της ΔΗΜΑΡ κ. Νικόλαος Τσούκαλης έχει το λόγο για δώδεκα λεπτά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υφυπουργέ, το μεγάλο ερώτημα που τίθεται όχι μόνο από τη Δημοκρατική Αριστερά, αλλά απ’ όλα τα κόμματα και περιμένουμε να μας πείτε στη δευτερολογία σας, καθώς είναι μεγάλη μας αγωνία, τι αποτελέσματα συγκεκριμένα και απτά –αν έχετε υπ' όψιν σας- θα έχουμε το 2013. Γιατί το λέμε αυτό; Ως Δημοκρατική Αριστερά έχουμε θέσει ένα κρίσιμο ζητούμενο, το πώς δηλαδή θα μπορέσουμε μέσω της ρήτρας αντικατάστασης που έχουμε προτείνει, από το 2014 να μπορέσουμε να κατευθύνουμε συγκεκριμένα ποσά, ούτως ώστε να ανακουφιστούν οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι από τα επώδυνα βάρη που τους επιβλήθηκαν.

Χρονοδιάγραμμα μπορείτε να μας δώσετε και περιμένουμε να το κάνετε στη δευτερολογία σας. Για παράδειγμα, όσον αφορά το περιουσιολόγιο, πότε θα λειτουργήσει πλήρως; Πότε θα έχουμε στοιχεία; Όσον αφορά το θέμα της λίστας των πενήντα τεσσάρων χιλιάδων –που όπως πολύ σωστά είπατε, είναι ένα μικρό περιουσιολόγιο- εστάλησαν οι πρώτες προσκλήσεις. Πότε θα έχουμε αποτελέσματα;

Θα έχουμε κάποιο ταμειακό αποτέλεσμα μέχρι το τέλος του χρόνου στα θέματα των off-shore και στα θέματα του λαθρεμπορίου; Τα ποσά είναι τεράστια.

Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χθες ο Πρόεδρος του ESPD στο Γερμανικό Κοινοβούλιο έθεσε ως βασικό όρο μιας πιθανής νέας χρηματοδοτικής βοήθειας προς τη χώρα το να πληρώσει το 1% των πλουσίων Ελλήνων τα χρήματα, τα ποσά που αντιστοιχούν στα εισοδήματά τους. Και είναι χαρακτηριστική αυτή η αναφορά, γιατί είναι πλέον εδραιωμένη η αντίληψη σε όλον τον κόσμο και όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά ακόμα και στα μέλη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και σε εκείνα τα μέλη τα οποία αυτή τη στιγμή μαστίζονται από ανέχεια, πείνα και υποβάθμιση, ότι η Ελλάδα είναι ένας παράδεισος της φοροδιαφυγής, μια τριτοκοσμική χώρα, όσον αφορά τον εντοπισμό και τη σύλληψη της φορολογητέας ύλης. Όπως καταλαβαίνετε, το θέμα της φοροδιαφυγής είναι τεράστιο πολιτικό πρόβλημα που έχει διεθνείς επιπτώσεις και όχι μόνο εσωτερικές.

Επίσης, ο κ. Γκάμπριελ ανέφερε ότι κάτι το οποίο δεν κάναμε εμείς –και έριξε την ευθύνη και στη Γερμανία και στις άλλες χώρες της Ευρώπης- είναι ότι αυτά τα δύο τελευταία χρόνια, για να μην πω και τα προηγούμενα, δεν συνέβη το αυτονόητο, δεν υπήρξε δηλαδή ένας στοιχειώδης συντονισμός μεταξύ των κρατών-μελών της Ευρώπης και κυρίως της Γερμανίας, ούτως ώστε να διευκολυνθεί η Ελλάδα στο να εντοπίσει τον τεράστιο πλούτο που βρίσκεται στα θησαυροφυλάκια των ελβετικών, των γερμανικών, των βρετανικών και όχι μόνο τραπεζών.

Το μεγάλο, λοιπόν, πρόβλημα είναι τι έχουμε να διαχειριστούμε το αμέσως επόμενο διάστημα. Πρόκειται για προϋποθέσεις που είναι κρίσιμες.

Το πρώτο βασικό και διαχρονικό ζήτημα είναι οι σχέσεις κράτους-πολίτη. Και αυτό δεν αφορά μόνο εσάς, αλλά όλο το πολιτικό σύστημα. Όπως ανέφερα και σε μια άλλη μου τοποθέτηση που έκανα από το Βήμα της Βουλής, εδώ έχουμε μια βασική και πολύ άγρια σύγκρουση μεταξύ του κράτους και του πολίτη. Ο πολίτης νιώθει το κράτος ως κράτος δυνάστη και το δε κράτος νιώθει το λαό, τους πολίτες ως εχθρό λαό. Μέσα, λοιπόν, σ’ αυτήν την αντιπαράθεση είναι αδύνατον να εμπεδωθεί η οποιαδήποτε φορολογική συνείδηση και να αναπτυχθούν εκείνες οι σχέσεις οι οποίες θα μετατρέψουν τη χώρα σε μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα. Αυτό, λοιπόν, είναι το μεγάλο ζητούμενο που αφορά όλο το πολιτικό σύστημα και όχι μόνο εσάς.

Το δεύτερο ζητούμενο αποτελεί επιτακτική ανάγκη και πρέπει να γίνει κατά προτεραιότητα. Θα πρέπει να υπάρξει άμεσος αναδρομικός έλεγχος του πόθεν έσχες όλων των εφοριακών που είχαν θέσεις ευθύνης, διαχειρίζονταν και είχαν άμεση επαφή με τους πολίτες. Δεν αναφέρομαι σε όλους τους εφοριακούς, αλλά σ’ αυτούς που είχαν άμεση επαφή με τους πολίτες και μέσα από το πολυδαίδαλο φορολογικό σύστημα είχαν τη δυνατότητα να διακανονίζουν περιπτώσεις ή να κάνουν ελέγχους.

Τρίτο ζητούμενο. Η μεγάλη μας αγωνία είναι το σύστημα που θα διαμορφωθεί, ο μηχανισμός που θα εγκαθιδρυθεί στη χώρα να έχει μόνιμο και σταθερό χαρακτήρα. Σε καμία περίπτωση δεν θέλουμε μετά από ένα ή δύο χρόνια να περιπέσουμε στην προηγούμενη κατάσταση. Πρέπει, λοιπόν, οι μηχανισμοί να είναι σταθεροί και κυρίως να λειτουργούν με αυτοματισμούς, δίχως την παρεμβολή οποιουδήποτε υποκειμενικού στοιχείου.

Τέταρτον. Κύριε Υφυπουργέ, δεν υπάρχουν εισροές και εκροές μόνο στα καύσιμα. Εισροές και εκροές –δηλαδή το τι μπαίνει και τι βγαίνει- υπάρχουν σε όλες τις επιχειρήσεις, κάτι που γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Και εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζει η χώρα, όσον αφορά τη λειτουργία των μηχανισμών και του φορολογικού συστήματος.

Η Εισηγήτριά μας κ. Ξηροτύρη αναφέρθηκε σε ένα μεγαλεπήβολο σχέδιο του κ. Μόντι, όσον αφορά την πάταξη της φοροδιαφυγής.

Ένας χρόνος συμπληρώθηκε –χθες ή σήμερα, αν δεν κάνω λάθος- από την ανάληψη της διακυβέρνησης της Ιταλίας από τον κ. Μόντι. Η πρώτη του κίνηση ξέρετε ποια ήταν; Ήταν αυτό που ανέφερε η κ. Ασημίνα Ξηροτύρη: το να αναλάβει να ξεκινήσει η «επιχείρηση Σέρπικο» και να εγκαταστήσει στα υπόγεια της οικονομικής εφορίας στη Ρώμη έναν από τους μεγαλύτερους υπολογιστές στην Ευρώπη, προκειμένου να διασταυρώνει σε χρόνο dt είκοσι δύο χιλιάδες πληροφορίες που αναφέρονται ακόμα και στη μεταφορά, τη διακίνηση και τις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές.

Γιατί το κατάφερε αυτό; Το κατάφερε, γιατί είχε τη δυνατότητα και την υποδομή να διασυνδέσει τα συστήματα, τα οποία λειτουργούσαν στην Ιταλία μεταξύ εφορίας, ασφαλιστικών ταμείων, ΚΕΠ και άλλων υπηρεσιών.

Εδώ τι συμβαίνει; Συμβαίνει το τραγελαφικό: Να πραγματοποιείται πριν δύο μήνες έκτακτη σύσκεψη στο Υπουργείο Οικονομικών με το ερώτημα κατά πόσο μπορούν να συνεργαστούν τα τρία συστήματα το Τaxis, το Elenxis και το Isis, τα οποία ήταν ασύμβατα μεταξύ τους. Γιατί γινόταν αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Γινόταν γιατί απλούστατα κάποιοι φρόντισαν το σύστημα να είναι επιμελώς ανοργάνωτο.

Μου είχαν απευθύνει κάποια στιγμή σε κάποιο τηλεοπτικό παράθυρο μία ερώτηση «Ποια θεωρείτε εσείς σαν Δημοκρατική Αριστερά τη μεγαλύτερη μεταρρύθμιση που πρέπει να γίνει στη χώρα;» και απάντησα αυθόρμητα «Την πλήρη μηχανοργάνωση». Εξεπλάγησαν και μου είπαν «Μα, είναι μεταρρύθμιση αυτή;» και τους είπα «Βεβαίως, για την Ελλάδα είναι η μεγαλύτερη μεταρρύθμιση».

Και η απάντηση που θέλω να μου δώσετε εσείς είναι το γιατί δεν έγινε στην Ελλάδα. Γιατί απλούστατα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πλήρης μηχανοργάνωση και αυτοί οι μηχανισμοί με αυτόματη λειτουργία ήταν εντελώς ασύμβατοι με το πελατειακό σύστημα. Τα περισσότερα σκάνδαλα που αποκαλύπτονται το τελευταίο διάστημα στις υπηρεσίες, στο ΙΚΑ Καλλιθέας, στο Υπουργείο Ανάπτυξης κ.λπ. αποκαλύπτονται όταν τοποθετούνται και λειτουργούν τα ηλεκτρονικά συστήματα. Αυτό, λοιπόν, δεν έγινε ποτέ στη χώρα.

Και βεβαίως μας πιάνει μελαγχολία, κύριε Υπουργέ, όταν ανατρέχουμε σε κάποιον από τους ευρωπαϊκούς μηχανισμούς, τη γειτονική μας Guardia di Finanza όπου θεωρώ ότι μας δείχνει το δρόμο για το τι πρέπει να κάνουμε σε επίπεδο μηχανισμού.

Αυτή η μιζέρια το ότι οι διακόσιοι πενήντα ελεγκτές πρέπει να γίνουν τριακόσιοι πενήντα, το πώς θα υπάρχει συντονισμός μεταξύ της Αστυνομίας, του Λιμενικού, των τελωνείων, του ΣΔΟΕ, των ΔΟΥ και όλης αυτής της πανσπερμίας, που ουσιαστικά δεν έχουν ένα συντονιστικό κέντρο, πρέπει να τελειώσει. Αυτή είναι η επανάσταση και σε αυτή καλείστε να απαντήσετε σύντομα και εμείς θα βοηθήσουμε τα μέγιστα προς αυτή την κατεύθυνση.

Η Guardia di Finanza, λοιπόν, υπό την εποπτεία του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών και των ιταλικών Ενόπλων Δυνάμεων –παρακαλώ- υπεύθυνη για την αντιμετώπιση οικονομικού εγκλήματος και λαθρεμπορίου, έχει υπό την εποπτεία της, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εξακόσια σκάφη και πλοία και πάνω από εκατό αεροσκάφη, εξήντα οκτώ χιλιάδες αστυνομικούς, ενώ συνεργάζεται και έχει αστυνομικούς στην υπηρεσία της EUROPOL και της OLAF, δηλαδή της Ευρωπαϊκής Υπηρεσίας Καταπολέμησης της Απάτης.

Θα μου πείτε αυτός ο οργανισμός δεν απέτρεψε το να έχει η Ιταλία το 2009 φοροδιαφυγή 120 δισεκατομμύρια. Έτσι είναι. Γιατί «una faccia una razza» είμαστε με τους Ιταλούς. Όμως, έχει μία διαφορά. Έχει έναν μηχανισμό που αν του δώσεις εντολή ότι εδώ και τώρα θέλω να μου μειώσεις τη φοροδιαφυγή κατά 50%, θα σου το κάνει μέσα σ’ ένα χρόνο, κάτι το οποίο δεν το έχουμε εμείς.

Είναι πολλά αυτά, τα οποία θέλουμε να αναφέρουμε. Όμως, εδώ θέλω να μεταφέρω ένα παράπονο, κύριε Υπουργέ. Πολλές από τις απαντήσεις που δίνονται από το Υπουργείο σας και από τις υπηρεσίες μας παραπέμπουν σε άλλες εποχές: δηλαδή, το «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε». Έγιναν ερωτήσεις από εμένα και από άλλους συναδέλφους της Δημοκρατικής Αριστεράς για το αν υπήρξαν φορολογικοί έλεγχοι για το πόθεν έσχες σε μοναστήρια, σε μητροπόλεις, σε εκκλησιαστικά ιδρύματα.

Και η απάντηση είναι «ναι, γίνονται» ενώ γνωρίζουμε ότι γίνονται συγκεκριμένα και στην Αττική και στην υπόλοιπη Ελλάδα. Δεν θέλουμε να αποκαλυφθούν ονόματα, αλλά να μας πείτε τον αριθμό όπως και την πορεία τους, σε ποια φάση βρίσκονται.

Η απάντηση για τα σκάφη αναψυχής δεν ήταν ικανοποιητική. Γι’ αυτό λέμε ότι θα είμαστε επίμονοι από δω και πέρα.

Πολλά από αυτά που αναφέραμε και συζητούμε τώρα, είναι προφανές ότι αν με μία συντονισμένη προσπάθεια καταστούν δυνατά μέσα στο 2013, τότε θα μπορέσουμε να κοιτάξουμε στα μάτια τους πολίτες -που αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε απόγνωση, έχουν χάσει τα πάντα- και να τους πούμε ότι κάτι καινούριο γεννιέται στη χώρα και μπορούμε να τους το προσφέρουμε. Παραδείγματος χάρη, εξειδικεύστε όσο σας αφορά, τη δυνατότητα να αποκτήσουμε ισοδύναμα από τη φοροδιαφυγή. Τι ευελπιστούμε από το περιουσιολόγιο; Θα αυξήσουμε τη φορολογητέα ύλη σε τέτοιο βαθμό ούτως ώστε να έχουμε μόνιμα έσοδα που να μπορέσουν να αντικαταστήσουν κάτι.

Όσον αφορά τις offshore εταιρίες, η απάντηση δεν ήταν επαρκής. Απ’ τα στοιχεία που μας δώσατε προκύπτει ότι υπάρχουν περίπου δεκαέξι χιλιάδες offshore εταιρείες και οι εννιακόσιες λειτουργούν στην Ελλάδα. Ξέρετε πολύ καλά ότι αυτές λειτουργούν για ένα πλούσιο ακίνητο, για ένα γιότ και για ένα ακριβό αυτοκίνητο. Σας είπα το εξής απλό. Πρώτα από όλα πρέπει να εντοπιστούν τα ακίνητα. Σας ζήτησα να μας πείτε ποιοι είναι οι μισθωτές γιατί πίσω από τους μισθωτές κρύβονται κυρίως οι διαχειριστές των offshore εταιριών. Μετά το 2010 μεταβιβάστηκαν πάρα πολλές offshore εταιρείες γιατί ήταν ασύμφορη η φορολόγηση των ακινήτων κατά 15%. Ποιοι είναι οι ιδιοκτήτες που απέκτησαν τις offshore εταιρίες, όπως έχουμε την περίπτωση Τζοχατζόπουλου; Είναι στοιχεία και αφορμή για έρευνα. Ποιο είναι το φορολογικό τους προφίλ; Ποιο είναι το πόθεν έσχες για τα χρήματα τους;

Αυτά, όμως, για να γίνουν δεν επαρκούν οι μηχανισμοί. Βρείτε τρόπους ώστε να ελεγχθούν τα υποθηκοφυλακεία, τα κτηματολογικά γραφεία όλης της Ελλάδας. Συνεργαστείτε με τους δικηγορικούς συλλόγους σε όλη τη χώρα. Δώστε και ένα αντικείμενο στους νέους δικηγόρους, οι οποίοι αυτή τη στιγμή κάθονται, ώστε να παρακολουθούν τις αγωγές, τις ποινικές υποθέσεις, να παρίσταται ως πολιτική αγωγή.

Τέτοιες κινήσεις χρειάζονται οι οποίες είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσες. Από εκεί, λοιπόν, θα βρεθούν τα ισοδύναμα. Επίσης, θα βρεθούν και από τη λαθρεμπορία όχι μόνο των τσιγάρων αλλά και από αυτό το απίστευτο αλισβερίσι από προϊόντα από την Τουρκία. Όσο και αν ακούγεται απίστευτο, αναφερόμαστε στη φοροδιαφυγή 500 εκατομμυρίων ευρώ έως 1 δισεκατομμυρίου ευρώ το μήνα. Δεν μπορούσα να το πιστέψω όταν μου κατέθεσαν τα στοιχεία. Μιλάμε για τρομακτικά ποσά τα οποία ακούει ο Έλληνας πολίτης και ανατριχιάζει.

Για όλα αυτά τα οποία συζητάμε σήμερα εδώ και για πολύ περισσότερα, τα οποία γνωρίζετε ότι υπάρχουν –και τα παραδείγματα είναι χαρακτηριστικά- η Δημοκρατική Αριστερά θα είναι δίπλα σας ώστε να τα υλοποιήσετε. Αλλά σας παρακαλούμε να είστε πιο συγκεκριμένος όσον αφορά τα χρονοδιαγράμματα. Αυτή είναι η μεγάλη μας αγωνία για το μέλλον αυτού του τόπου και για την έξοδο από την κρίση.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Το λόγο έχει ο κ. Τσούκαλης, για δύο λεπτά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Πράγματι, κύριε Πρόεδρε, συζήτηση ήταν υψηλού επιπέδου, χρησιμότατη. Κύριε Υπουργέ, καλό θα ήταν από τα Πρακτικά της σημερινής συζήτησης να βγάλετε πάρα πολλά συμπεράσματα και προτάσεις, προκειμένου να διευκολυνθεί η δουλειά σας.

Θέλω να πω κάτι. Θεωρώ ότι πάρα πολύ αργά αναλάβατε πολιτικός προϊστάμενος του ΣΔΟΕ. Έπρεπε να το αναλάβετε από την πρώτη στιγμή. Και για το χρονικό διάστημα που είστε στο χώρο αυτό, έχετε κάνει πάρα πολλά. Και το λέω μετά λόγου γνώσεως. Γιατί όλη η Δημοκρατική Αριστερά και κάποια επιλεγμένα στελέχη, παρακολουθούν συστηματικά το τι γίνεται στο ΣΔΟΕ, πώς προσπαθεί η υπηρεσία αυτή να ανταπεξέλθει στις προκλήσεις. Και γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι πάρα πολλά απ αυτά που λέτε πράγματι, έχουν δρομολογηθεί. Όμως θα εξακολουθήσουμε να είμαστε απαιτητικοί.

Σας είπα σε κατ’ ιδίαν συζήτηση ότι από εσάς, από ότι εκπροσωπείτε, εξαρτώνται πάρα πολλά για τη χώρα, για να μην πω το παν. Από την πάταξη της φοροδιαφυγής θα λυθούν τα πάντα στη χώρα. Από τη φοροδιαφυγή έχουμε να ελπίζουμε για παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας, για κοινωνική ανασυγκρότηση, για οτιδήποτε μπορείτε να φανταστείτε.

Όμως, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Από όλη την κουβέντα φάνηκε ότι όλες οι πτέρυγες της Βουλής ομνύουν στην πάταξη της φοροδιαφυγής. Αυτό –ξέρετε- είναι διαχρονική διακήρυξη. Όταν φτάνουμε στα συγκεκριμένα, εκεί αρχίζουν οι διαφοροποιήσεις. Όταν δηλαδή αρχίζει και συλλαμβάνεται ο πρώτος ταβερνιάρης της Ύδρας, έχουμε τη συγκεκριμένη αντίδραση.

Και εδώ πρέπει να αναφερθεί ο λόγος πολιτικού Αρχηγού, ο οποίος σε κεντρική του τοποθέτηση δήλωσε σε συνέντευξη ότι «Μέχρις ότου αυξηθούν οι μισθοί των γιατρών, δικαιολογείται ένα φακελάκι. Μέχρις ότου αυξηθεί ο μισθός των εκπαιδευτικών, δικαιολογείται ένα ιδιαίτερο μάθημα». Αυτά θα πρέπει να τελειώσουν.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κλείνω με το εξής: Αποδεχόμαστε και οικειοποιούμαστε τις λέξεις «λαθρεμπόριο», «λαθρεπιβίβαση», «λαθραναγνώστης» και το «λαθραβιώσας». Αλλά το να ακούσουμε ότι «Και οι λαθρομετανάστες συμβάλλουν τα μέγιστα σε αυτή την επέκταση, κατακλυσμιαία, της φοροδιαφυγής» είναι αρμοδιότητα κάποιου άλλου κόμματος.

Και η τελευταία πρόκληση, κύριε Υπουργέ. Εμείς σαν Δημοκρατική Αριστερά θα κάνουμε τα πάντα. Ο Γενικός Γραμματέας Εσόδων και Τελωνιακών Θεμάτων πρέπει να είναι επιλογή που να σηματοδοτεί τη νέα αντίληψη της Κυβέρνησης. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να είναι συμβιβασμός, να είναι συμβιβαστική επιλογή των τριών κομμάτων. «Ουαί και αλίμονο», αν γι’ αυτό το κρίσιμο θέμα φτάσαμε, σε αυτά που γνωρίζαμε μέχρι τώρα.

Σας ευχαριστώ πολύ.