Τρίτη, 16 Δεκεμβρίου 2008

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΥΠΟΥ ΤΟΥ ΝΙΚΟΥ ΤΣΟΥΚΑΛΗ ΓΙΑ ΠΟΡΙΣΜΑ ΒΑΤΟΠΕΔΙΟΥ

Ο Νίκος Τσούκαλης, βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής «για τη διερεύνηση του συνόλου της Υπόθεσης της Μονής Βατοπεδίου», παρουσίασε σε Συνέντευξη Τύπου το «Πόρισμα» και τις Προτάσεις που κατέθεσε στην Εξεταστική Επιτροπή. Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της Συνέντευξης.

Ολοκλήρωσε σήμερα και τυπικά τις εργασίες της η Εξεταστική Επιτροπή. Κατατέθηκαν τα πορίσματα και μπορούμε σήμερα με βεβαιότητα να πούμε κάτι, που υποψιαζόμαστε από την αρχή. Ότι δηλαδή η υπόθεση Βατοπεδίου είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο, που έχει ενσκήψει στη χώρα μεταπολεμικά, γιατί απλούστατα μέσω της υπόθεσης αυτής αναδεικνύονται πλήρως όλες οι υπόγειες διαδρομές, οι σκοτεινοί σύνδεσμοι, που δημιουργούν και αναπαράγουν τη νοσηρή πολιτική ζωή. Και διαβρώνουν το δημόσιο βίο.
Θα ήταν καλό για τη χώρα, καλό και για τις πολιτικές δυνάμεις , εάν μπορούσαμε να συγκλίνουμε σε κάποιες γενικές διαπιστώσεις μέσω των πορισμάτων μας. Αυτό επιδιώξαμε μέχρι την τελευταία στιγμή, όμως δυστυχώς, φαίνεται ότι, κυρίως τα δύο μεγάλα κόμματα, η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ, διαβρωμένα από τον κυβερνητισμό και από την αλαζονεία είναι ανίκανα και ανήμπορα να διαπιστώσουν ακόμα και πολιτικές ευθύνες, κατά την περίοδο της διακυβέρνησής τους.

Έτσι έχουμε δύο πορίσματα, ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ. Αυτό μεν της Ν.Δ. καταλογίζει απλώς, αναγνωρίζει, αντικειμενικές πολιτικές ευθύνες του δημοσίου διαχρονικά. Το γεγονός αυτό συσκοτίζει επικίνδυνα την πολιτική ευθύνη, αίρει ουσιαστικά, κάθε έννοια ευθύνης των πολιτικών προσώπων. Το δε ΠΑΣΟΚ, χρησιμοποιώντας διάφορα λογικά άλματα και εκτιμήσεις απαλλάσσει, αμνηστεύει εντελώς, τη δική του διακυβέρνηση, δηλαδή μέχρι και το 2004.

Κατόπιν αυτού η φιλοσοφία του δικού μας πορίσματος δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να ταυτιστεί με αυτή των δύο κομμάτων.
Εμείς διαπιστώνουμε βεβαίως, σαφέστατες, προσωποποιημένες, συγκεκριμένες πολιτικές ευθύνες σε εννέα συγκεκριμένα πρόσωπα, τόσο της περιόδου διακυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, όσο και της περιόδου Ν.Δ.
Ξεκινώντας από τα πολιτικά αυτά πρόσωπα, υφυπουργούς και υπουργούς, καταλήγουμε, μ'; ένα λογικό συμπέρασμα, στην ευθύνη που φθάνει μέχρι και την κορφή της πυραμίδας, δηλαδή μέχρι και τα πρωθυπουργικά γραφεία. Θεωρούμε, επίσης ότι, εκτός των πολιτικών ευθυνών απαιτείται περαιτέρω διερεύνηση για την διακρίβωση ύπαρξης ποινικών ευθυνών σε ορισμένα πρόσωπα και γι'; αυτό προτείναμε την σύσταση ειδικής κοινοβουλευτικής επιτροπής για την προκαταρκτική εξέταση.

Εδώ οφείλουμε να κάνουμε ένα σαφή διαχωρισμό της προκαταρκτικής από την προανακριτική επιτροπή. Η προκαταρκτική επιτροπή θα έπρεπε να διερευνά ουσιαστικά in rem, κάποια στοιχεία τα οποία εξέτασε η Εξεταστική Επιτροπή και δεν έχουν διευκρινιστεί ακόμα. Εδώ θα θέλαμε να τονίσουμε την πάγια θέση μας ότι υπάρχει μια ανεπάρκεια στο θεσμικό πλαίσιο για την ευθύνη των υπουργών. Το διαπιστώνουμε ακριβώς στον τρόπο που θα λειτουργεί η προκαταρκτική επιτροπή. Ενώ θα έπρεπε να εξετάζονται τα στοιχεία ανεξαρτήτως των προσώπων και στο τέλος της λειτουργίας της να οδηγηθούμε σε ασφαλής συμπεράσματα για συγκεκριμένα πρόσωπα, είμαστε υποχρεωμένοι να ξεκινήσουμε την πρότασή μας αυτή, συγκεκριμενοποιώντας πρόσωπα, στα οποία καταλογίζουμε κάποιες ευθύνες, προς περαιτέρω διερεύνηση.

Αυτά λοιπόν τα πρόσωπα, χωρίζονται σε τρεις κατηγορίες. Τα δύο πρώτα, που είναι ο κ. Δρυς και κ. Φωτιάδης, δυστυχώς, όσον αφορά τις ποινικές τους ευθύνες είναι παραγεγραμμένα τα αδικήματα. Σε αντίθετη περίπτωση, θα προτείναμε και την παραπομπή των δύο πολιτικών αυτών, στην προκαταρκτική επιτροπή. Τα άλλα τρία είναι αυτά που έχουν αφήσει αποτύπωμα στην όλη διαδικασία, με την υπογραφή τους σε διάφορες αποφάσεις ή γνωμοδοτήσεις ή άλλα έγγραφα, και είναι οι κύριοι Δούκας, Κοντός και Μπασιάκος. Και είναι οι δύο τελευταίοι, οι οποίοι ναι μεν δεν έχουν αφήσει αποτύπωμα υπογραφής, πλην όμως τα κενά τα οποία είχαμε και έχουμε ως επιτροπή από την όλη διαδικασία δεν μπορούν να μας οδηγήσουν σε ασφαλή κρίση για το βαθμό εμπλοκής τους στην όλη υπόθεση. Αναφέρομαι στους κυρίους Ρουσσόπουλο και Βουλγαράκη, οι οποίοι άφησαν, και με τις καταθέσεις τους, αλλά και με το αποδεικτικό υλικό που έχουμε στα χέρια μας, μεγάλα κενά όσον, αφόρα το βαθμό εμπλοκής τους στην όλη υπόθεση.
Δεν θα μπορούσαμε όμως να ολοκληρώσουμε τη διαδικασία αυτή, της Εξεταστικής Επιτροπής, χωρίς να καταλήξουμε στο πόρισμά μας, σε κάποιες προτάσεις θεσμικού χαρακτήρα, που πιστεύουμε ότι θα θωρακίσουν το πολιτικό σύστημα και θα είναι αναχώματα στην επανάληψη αυτών των νοσηρών φαινομένων, που ζήσαμε την τελευταία περίοδο.
Ήδη σας παραδώσαμε ένα φυλλάδιο με τους τίτλους των θεσμικών προτάσεων. Επιγραμματικά αναφέρονται:
Η πάγια θέση του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς για διακριτές σχέσεις Κράτους Εκκλησίας, ακόμα και εκτός πλαισίου αναθεώρησης του Συντάγματος.
Το τεράστιο θέμα της εκκλησιαστικής και μοναστηριακής εκκλησίας.
Η άρση των φορολογικών προνομίων της εκκλησίας, όσον αφορά τις επιχειρηματικές δραστηριότητές της.
Η ριζική αναθεώρηση του θεσμικού πλαισίου διαχείρισης και αξιοποίησης της δημοσίας περιουσίας, με συγκεκριμένες επιμέρους προτάσεις.
Η ριζική αναδιάρθρωση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.
Η προστασία των δασών και δασικών εκτάσεων.
Η αλλαγή του νόμου περί ευθύνης υπουργών, όπου εδώ έχουμε αναλάβει την υποχρέωση για νομοθετική πρωτοβουλία αλλαγής.
Η αναβάθμιση της Επιτροπής καταπολέμησης νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες. Η λεγόμενη Επιτροπή για το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, από απλή επιτροπή να μετεξελιχθεί σε Ανεξάρτητη Αρχή με όλες τις εγγυήσεις, που προβλέπει το Σύνταγμα και το νομικό πλαίσιο για τις Αρχές αυτές.

Δημοσιογράφος: Σε ό,τι αφορά στη διερεύνηση των λογαριασμών και στο αν καταλήγουν σε φυσικά πρόσωπα, εσείς θεωρείτε ότι είχατε επαρκή στοιχεία κατά τη διάρκεια της Εξεταστικής Επιτροπής;
Ν.Τ.: Θεωρούμε ότι δεν είχαμε επαρκή στοιχεία. Και μόνο αυτό θα ήταν επαρκής δικαιολογία, προκειμένου να ζητήσουμε τη σύσταση της Προκαταρκτικής Επιτροπής. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι η παρακολούθηση της πορείας του χρήματος είναι ένας από τους καθοριστικούς παράγοντες, προκειμένου να διαλευκανθούν όλες οι πτυχές ενός σκανδάλου. Εδώ λοιπόν δεν έχουμε φθάσει ούτε στη μέση της πορείας αυτής. Δεν γνωρίζουμε τους τελικούς αποδέκτες ποσών άνω των 10 εκατομμυρίων ευρώ, και βεβαίως δεν έχουμε αξιολογήσει ακόμα τους λογαριασμούς που ήρθαν από την Κύπρο.

Δημοσιογράφος: Θεσμικά, λόγω της κοινοβουλευτικής του ισχύς, όλη τη διαδικασία της Προανακριτικής Επιτροπής, θα την κινήσει το ΠΑΣΟΚ. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα συστρατευθεί μ'; αυτήν, θα βάλει προϋποθέσεις;
Ν.Τ.: Πράγματι, δεν έχουμε τον αριθμό των βουλευτών, που απαιτείται προκειμένου να κινήσουμε την κοινοβουλευτική διαδικασία. Όμως εμείς ως κόμμα έχουμε την πολιτική υποχρέωση κι απέναντι στους πολίτες και απέναντι στους ψηφοφόρους μας, να λειτουργήσουμε ανεξαρτήτως αυτής της δυνατότητας και να καταθέσουμε εγκαίρως και πλήρως την πρότασή μας για τη σύσταση της προκαταρκτικής επιτροπής. Γι'; αυτό ακριβώς σήμερα εγκαίρως δηλώσαμε την θέση μας, όσον αφορά τα πρόσωπα και να είστε βέβαιοι ότι όταν θα έρθει η στιγμή της συζήτησης στο Κοινοβούλιο η πρότασή μας θα είναι πλήρης. Θα δοθεί στα Μέσα Ενημέρωσης και μέσω υμών στους πολίτες, προς αξιολόγηση. Δεν θα μείνουμε απλώς και μόνο στην παρακολούθηση μιας πρότασης ενός κόμματος που μπορεί να έχει αυτήν την πρωτοβουλία.

Δημοσιογράφος: Επί της ουσίας κύριε Τσούκαλη, εσείς θα δώσετε την πρότασή σας στην κοινή γνώμη. Η ίδια αυτή καθεαυτή η πρόταση δεν θα μπορεί να συζητηθεί στην Ολομέλεια της Βουλής, οπότε επανέρχομαι στο ερώτημα. Θα συμπράξετε στην πρόταση του ΠΑΣΟΚ για τη σύσταση προανακριτικής επιτροπής;
Ν.Τ.: Όταν θα έρθει η πρόταση στην Ολομέλεια της Βουλής, θα αναφερθούν συγκεκριμένα πρόσωπα, για τα οποία θα ζητείται περαιτέρω διερεύνηση. Τα πρόσωπα αυτά μπορεί να είναι περισσότερα ή λιγότερα από αυτά που εμείς είχαμε προτείνει. Εάν μεν είναι λιγότερα το κόμμα που θαπου έχει τη δυνατότητα της κοινοβουλευτικής πρωτοβουλίας μπορεί να τα περιλάβει στην πρότασή του. Αν είναι περισσότερα εμείς θα ψηφίσουμε γι'; αυτά τα οποία εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να διερευνηθούν περαιτέρω. Είναι σαφές. Αυτό είναι τεχνικό πρόβλημα. Το πολιτικό είναι να καταθέσουμε εγκαίρως την πρότασή μας.

Δημοσιογράφος: Επομένως, απ'; ό,τι καταλαβαίνω εγώ, επιλέγετε μία «μέση λύση», δηλαδή ένα ενδιάμεσο σκαλοπάτι μεταξύ Εξεταστικής και Προανακριτικής. Μήπως σας κατηγορήσουν ότι αυτό είναι μια μεσοβέζικη λύση, για να αποφύγετε ...;
Ν.Τ. : ΄Άλλο προκαταρκτική, άλλο προανακριτική. Δυστυχώς η Ν.Δ. το χρησιμοποιεί παραπλανητικά, προκειμένου να αποτρέψει πιθανή ψήφο βουλευτών και για να συσπειρώσει και τους βουλευτές της, ότι δεν ισχύει το πλαίσιο, που ίσχυε προ του 2001. Τώρα πλέον δεν συζητάμε για Προανακριτική Επιτροπή, η οποία οδηγεί απευθείας στο εδώλιο του Ειδικού Δικαστηρίου. Συζητάμε για μια διαδικασία προκαταρκτική, γι'; αυτό ακριβώς το αναφέρουμε, όπου δεν έχουμε κατηγορούμενους, έχουμε απλώς ενδείξεις για κάποια πολιτικά πρόσωπα και γι'; αυτό επιμένουμε ότι αυτή η διαδικασία δεν θα έπρεπε να είναι προσωποποιημένη. Αυτή η διαδικασία θα έπρεπε να είναι, όπως λέμε in rem, δηλαδή εν τοις πράγμασι. Του να διερευνηθούν, δηλαδή, αντικειμενικά και αυτόνομα τα στοιχεία που έχουμε και στο τέλος της όλης διαδικασίας να καταλογίσουμε τις συγκεκριμένες ευθύνες στα πρόσωπα αυτά, που πιθανώς να εμπλέκονται στην όλη υπόθεση. Δυστυχώς όμως τώρα είμαστε υποχρεωμένοι, να εφαρμόσουμε αυτό το πλαίσιο, το οποίο τώρα δείχνει τις αδυναμίες του, που καλούμαστε. Γι'; αυτό ζητάμε ουσιαστικά ν'; αλλάξει αυτό το θεσμικό πλαίσιο. Είναι μέσα στη πρότασή μας για θεσμική αναβάθμιση, τροποποίηση, του νόμου περί ευθύνης υπουργών.
Δεν υπάρχει προανακριτική. Η παλιά προανακριτική, για να γίνει κατανοητό, είναι πλέον αρμοδιότητα της Εισαγγελίας. Δηλαδή αυτό που κάναμε εμείς ως Βουλή, τώρα το κάνει η Εισαγγελία Εφετών.

Δημοσιογράφος: Είπατε ότι, τα δύο μεγάλα κόμματα είναι ανήμπορα να διαπιστώσουν πολιτικές ευθύνες. Υπήρξε κάποια προσπάθεια συνεννόησης με τα άλλα δύο κόμματα, τα οποία ουσιαστικά δεν εμπλέκονται, προκειμένου να υπάρξει μεγαλύτερο αποτέλεσμα. Μια κοινή θέση, ας πούμε, των τριών κομμάτων.
Ν.Τ.: Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι υπήρξε ένα κενό στη λειτουργία της Εξεταστικής Επιτροπής. Δεν έγινε καμία προσπάθεια ουσιαστικής προηγούμενης διαβούλευσης μέσα στο πλαίσιο της λειτουργίας, δηλαδή κάποιες μέρες πριν καταθέσουμε τα πορίσματα, ούτως ώστε εκεί να διακριβωθεί η δυνατότητα σύγκλισης με τα άλλα κόμματα. Και βεβαίως δεν θα μπορούσε να γίνει σε επίπεδο απλώς προσώπων, ανεξάρτητα από την Επιτροπή. Ίσως να μπορούσαμε να έχουμε κάποια σημεία σύγκλισης με τα άλλα κόμματα, αλλά δυστυχώς έτσι όπως έγινε η διαδικασία δηλαδή σήμερα να καταθέσουμε τα πορίσματά μας, δίχως δυνατότητα προηγούμενης ενημέρωσης γι'; αυτά, κατέστησε αδύνατη αυτή τη συνεννόηση.
Να σας πω χαρακτηριστικά, για να γίνει κατανοητό, ότι κατατέθηκε εκείνη τη στιγμή το πόρισμα της Ν.Δ., το έθεσε σε ψηφοφορία ο Πρόεδρος, ρώτησε ποιος είναι υπέρ, ποιος είναι κατά, ο βουλευτής Πλεύρης ρώτησε πώς να ψηφίσω εγώ κατά, αφού δεν ξέρω το περιεχόμενο; Ίσως να συμφωνούσα και να το υπερψήφιζα; Δηλαδή, μιλάμε για τέτοιες καταστάσεις, οι οποίες ήταν από τα ελλείμματα της Επιτροπής»